Entrevistado en noviembre 2021
Juan Pablo Simón Padrós: ¿Qué recordás como principales desafíos que le plantearon a ACDE la coyuntura que te tocó a vos cuando presidiste la institución? ¿Cuáles fueron esos principales desafíos?
Carlos Tramutola fue presidente de ACDE entre 1984 y 1987.
Carlos Tramutola: Primero hay que empezar recordando ese tiempo. Yo fui presidente de 1984 al 87. Por eso, marca claramente los desafíos que vos preguntás. La reinstauración de la democracia después de mucho tiempo de gobiernos electos de muy poca duración y gobiernos militares intervinientes, etc. Bueno, conocemos la historia, pero hoy lo tenemos marcado como 1983, la vuelta a la democracia. Muy bien. El contexto era totalmente distinto al pasado, al pasado por lo menos de las últimas décadas. Creo que el desafío más grande que tenía era abrir las puertas de ACDE y la mentalidad de los empresarios que las componíamos hacia el mundo externo nuevo que empezábamos todos casi a conocer prácticamente. Hablo de abrir las puertas y relacionarnos con empresarios de nuestra propia actividad, pero de una gama mucho más amplia que la que normalmente se reunía en ACDE. Hablo de relacionarnos con políticos puros, con sindicalistas, inclusive con las jerarquías del clero, pero en un sentido amplio de las diversas tendencias que allí conviven también. La palabra de orden, el desafío era generar amplitud, te diría, amplitud de criterios. Esto fue enfocado con muchos medios, con muchos mecanismos. Para decir, los foros almuerzos, que normalmente eran muy cerrados al propio público que componía ACDE, hablo de una ACDE mucho más chica que la actual. No me acuerdo cuántos socios habría, serían pocos cientos. Entonces, recuerdo foros almuerzos donde vinieron exponentes de todo tipo. Según sacó de la historia, en uno de ellos invitamos a José Rodríguez, el sindicalista de mecánicos, y me contó que fue el primer sindicalista que había entrado en ACDE, cosa que a mí me asombraba. Y así como él, me acuerdo de algunos funcionarios del gobierno que vinieron a hablar, Sourrouile cuando no era ministro. Tanto la memoria no me da, pero en el registro de los foros almuerzos se puede ver. Y también las dos herramientas, las dos que fueron un desafío importante, fueron los eventos que organizamos para discutir la Argentina querida o deseada con representantes de todo el espectro nacional. Nuevamente políticos, sindicalistas, gente de la cultura, del arte, de la ciencia. Un público diverso. Y ahí generamos dos eventos que recuerdo. Uno, mirá qué nombre tenía, eso ya te habla del desafío, “Bases para armonizar democracia y producción”. El título lo dice todo. La búsqueda de esa armonía era partir de una desarmonía, una desarmonía que partía del no diálogo. Por supuesto que siempre habrá existido el diálogo entre uno o dos empresarios individuales o una cámara y el ministro de turno. Eso sí, pero no el diálogo que nosotros entendíamos. El diálogo para hablar de la Nación. El segundo fue bajo un escalón y fue en “Bases para invertir y crecer”. Lo mismo, el primero fue histórico en el Plaza Hotel. Eran casi 300 personas de todos esos mundos. Para decirte, me recuerdo de Manuel Antín como hombre del arte, del cine. Y un panel compuesto por representantes de los partidos que cómodamente entraban a ACDE. El partido del centro, pero también del partido radical, del partido peronista, del partido Intransigente en ese momento, la extrema izquierda. El espectro era absolutamente amplio y todos se escucharon con sumo respeto y se discutió con mucha altura.
JPSP: ¡Qué interesante! Ahora traigámoslo al presente. ¿En qué se parece esa época que vos viviste como presidente de ACDE a la actual?
CT: La actual es idéntica en lo que hace a la economía. Una economía desordenada, con shocks y contrashocks, crisis más profunda, se sale, dura poco, la no estabilidad de ningún tipo, ni de la moneda ni de nada, ni de la regla de funcionamiento, nada. Eso era parecido. Salvo el muy, muy, debo decir, en mi periodo gozamos ahí del año un poco del 85 con el plan austral que funcionó un tiempito bien y parecía que cambiaba la cosa. Pero en el sustento hablábamos de una economía no sostenible en el tiempo. Lo que era muy distinto, por lo que dije antes, era el contexto político, vamos a decir así. En ese proceso eran inicios y los inicios, debo decir, eran como mucho más respetuosos que lo que vivimos en las décadas posteriores. Eran mucho más, te diría, propensos al diálogo porque básicamente era una novedad. Y lo que nosotros hicimos en ACDE fue de gran altura, de gran desprendimiento personal por todo el mundo. El partido radical lo representaba ahora, me acuerdo, Stubrin, que hizo un discurso que me gustaría escuchar de un radical hoy, hablando de la frase que hizo famoso y fue titular de los diarios, refiriéndose al Estado “Fofo”. No sé si hoy escucho a un político hablar de eso. Bueno, entonces la diferencia estaba en esto, básicamente. Me parece que eran todos más sinceros, estaban más en la búsqueda del camino para la República, cada uno con su óptica, obviamente. Pero también escuchando a los otros. Fueron interesantes las palabras de cierre del padre Moledo, las de la Torre de Babel. Así que, bueno, la diferencia que veo es esta y la similitud en lo económico.
JPSP: Y con respecto al rol de dirigente del empresario, ¿cuál crees que es la toma de conciencia del empresario hoy, con respecto al de aquella época, al respecto?
CT: Yo creo que hoy es mucho más consciente. En aquel tiempo, en los periodos previos a mi presidencia me encontraba en ACDE y en otras instituciones con empresarios, con los cuales hablábamos del tema empresario, de la venta, de los costos, de los temas empresarios. Uno iba a IDEA, por ejemplo, y había un curso de costos y cosas de este tipo. Yo creo que allí, en ese período, y espero que haya sido considerado un aporte valioso, se habló un poco más del rol del empresario, a decir, de la responsabilidad a las puertas afuera de la empresa. Es ese reconocimiento, básicamente. Que no es solamente el que podíamos entender como caritativo de ayuda al prójimo afuera. Era el de, o es el de, contribuir a la construcción de la nación, a su desarrollo, a la equidad y todos los valores que todos conocemos. Ese rol, yo creo que hoy está presente. Obviamente, sin acuerdos sólidos, porque si no ya estaríamos mucho mejor. Pero ese rol está presente. En aquel momento había que construirlo y, de hecho, uno escuchaba en aquellos tiempos muchas opiniones de empresarios que decían, a mí parece que ustedes están equivocados. Nuestra responsabilidad es producir bien productos de calidad a bajo costo y entregarlos al mercado. Esa es nuestra responsabilidad. Bueno, hoy yo creo que el empresario comprende su función más amplia, digamos como una parte integrante de la dirigencia de la sociedad.
JPSP: Cuando fuiste presidente de ACDE ¿cuáles fueron tus mayores aprendizajes?
CT: Fueron eternos, fueron enormes, enormes… Esto mismo que estoy hablando de plantear temas que salían de la fábrica, porque en ese tiempo la economía del conocimiento todavía no estaba. De la fábrica se decía para afuera y tratar de ver la nación en su conjunto. Eso mismo que procuramos poner en marcha, yo lo fui aprendiendo también, debo decir, no era ningún iluminado. Fue fenómeno. En ese momento hasta nos abrimos ampliamente a las charlas con la jerarquía eclesiástica. Hablo del pasado para explicarte por qué vienen los aprendizajes. Invitamos con mucha frecuencia a darnos charlas a Monseñor Casaretto, que no era un asiduo concurrente de ACDE, que estaba más propenso o acostumbrado en la historia a escuchar a religiosos como Monseñor Laguna, por ejemplo.
La llegada del Papa, en esa convivencia, (y voy a los aprendizajes), éramos un comité organizador de 21 miembros, todas las cámaras empresarias que existían en el país, y cuando hablo de todas hablo de las cuatro cámaras rurales, las tres que había de los bancos… todas, componíamos el comité de organización de la reunión que íbamos a tener con el Papa. Bueno, ahí mi aprendizaje fue doble, a conocer muy profundamente todas esas cámaras, sus intereses, a sus componentes, que se vio riquísimo, y también aprendí un poquito de lo que es política, es decir, fuimos forzados a entrar en un mundo en que jugaban intereses de cada uno, hablo incluso de la comisión de Pastoral Social que era la responsable, y de todas las personas que lo componíamos. A nosotros, y me tocó a mí como presidente y a quienes me acompañaban, fuimos siempre como un eje de la balanza para ubicar la cosa desapasionada, desinteresada, y solamente interesada en escuchar e interiormente tener un diálogo con Juan Pablo II. Todos estos que te estoy diciendo fueron fuentes de aprendizaje infinitas, con historias duras, complicadas, que yo no esperaba encontrar en esos ámbitos, pero muy aleccionadoras.
JPSP: ¿Cuáles fueron las relaciones más relevantes con otras instituciones que tuviste que llevar en ese momento?
CT: Bueno, obviamente la Unión Industrial, la Sociedad Rural, la Cámara de Comercio, pero lo importante es que se generó una relación en la cual los otros 20 señalaban a ACDE como el que lideraba sin título todo este proceso y esto generó una relación tal que a partir de ahí invitamos a muchos dirigentes empresarios y de gremialistas, por ejemplo, a los foros almuerzos que eran muy concurridos, con invitados externos, además de nuestros socios y amigos, y que venían a escuchar y le daban relieve a los oradores que invitábamos. Así que fue productivo e interesante.
JPSP: Contanos un poco de esos socios que te acompañaron en tu presidencia, que eran los colaboradores más cercanos… ¿Cómo recordás la dinámica de trabajo que tenían?
CT: Voy a correr un riesgo serio de olvidar nombres. Tuve la precaución de mirar cómo estaba integrado el Consejo Directivo en ese tiempo, pero era chico, éramos un grupo chico que nos reuníamos todos los meses en profundidad y yo siempre fui de dirigir lo que tuve que dirigir de esa manera, con consensos y con diálogo con todos, e intercambiábamos opiniones sobre cómo transitábamos este camino de abrir las puertas hacia el mundo externo y de entrar en todas las fases de diálogo posible, y qué era lo que sí podíamos hacer y qué era lo que no podíamos hacer y en qué medida lo hacíamos, pero respetando las tradiciones y los valores de ACDE. Bueno, todo eso se discutía profundamente en reuniones que eran bastante largas. Todos los que integraban ese Consejo Directivo. Dieron su colaboración, si tengo que hacer nombres, me encontré con un apoyo total de Eduardo Casabal, con el tiempo se fue acercando mucho Luis M. Bameule, que es quien después me sucede en la presidencia. Había otros miembros que después no han participado tan activamente, Sebastián Bagó, tuvo un periodo de colaboración muy grande, sobre todo una persona bien relacionada con todo ese medio con el cual queríamos dialogar.
JPSP: ¿Qué recordás de quién era el asesor doctrinal, en ese momento de tu presidencia y del director ejecutivo?
CT: Eso sí que lo tengo grabado. Empezamos por el padre Moledo. El padre Moledo era una figura señora ya cuando yo asumí la presidencia, era inclusive confesor de muchos de los socios y yo tuve larguísimas charlas con él en la oficina, él estaba en la oficina, ocupaba una oficina allá en Bolívar, en el segundo piso, estaba allí, con lo cual uno podía ir a verlo en cualquier momento. También muchas veces vino a mi casa y tuve muy profundas charlas personales, fue una persona que influyó mucho en mi vida. En cuanto a lo relacionado con ACDE, de las charlas que teníamos, él fue también asumiendo un rol más allá de lo pastoral, que no lo abandonó nunca, en este camino que iniciábamos de relacionamiento con el mundo externo. Y para dar un ejemplo, normalmente cuando teníamos encuentros de discusión o de diálogo, como el que te cité, “Bases para armonizar democracia y producción”, el cierre, yo en vez de hacerlo yo, se lo daba al padre Moledo y él hacía reflexiones en base a todo lo que había escuchado y en un marco, vamos a llamarlo de la doctrina social de la iglesia, para no decir exclusivamente de los evangelios. Y entonces para nosotros era cartón lleno, digamos, que lo que habíamos hablado nosotros pudiera estar interpretado por un sacerdote con las palabras sencillas y claras que tenía el padre Moledo. El director ejecutivo, y más que ejecutivo, era director de todo. Estamos hablando de una organización totalmente distinta, muy chiquitita y comprimida, era Américo Monterrosso. Cumplía en ese momento la función de asistir al Consejo Directivo, de dar sus opiniones en función de la experiencia que tenía para que no se nos escapara nada a nosotros, con el espíritu de renovación de mandatos que tenemos, y una vez consensuadas las cosas tomar nota y ejecutarlas. Y eso para mí lo hizo en ese tiempo a la perfección. Inclusive tenía, para mi gusto, una habilidad notable para redactar. Entonces todos estos encuentros que teníamos generalmente estaban precedidos por un paper en el cual poníamos, por lo menos los interrogantes, si es que no poníamos ninguna, o algunas afirmaciones, muchos interrogantes. Y él tenía un lenguaje escrito muy accesible, muy cómodo, y facilitaba la tarea mía y del consejo de tener que llevar a cabo esa cosa. No, por supuesto, después lo discutíamos, lo corregíamos un poco, etc. Bueno, Américo fue un pilar en ese tiempo, porque aparte de eso, después iba y se ocupaba de los cheques y de las cosas que había que hacer, y de la Fundación Adenauer. Así que fueron dos compañías extraordinarias.
JPSP: ¿Qué huella te hubiera gustado haber dejado en la institución, en ACDE?
CT: Pues me hubiera gustado que, usando la misma palabra, la huella que abrimos con esa apertura que conté, perdurara, se profundizara y se expandiera. Y yo si tengo que hacer eso, lo que me hubiera gustado en ese momento, para ponerlo por lo negativo, no me hubiera gustado que con el correr del tiempo o posteriores orientaciones de distintos presidentes, se volviera una institución cerrada en sí misma. Cuando hablo de eso, me va viniendo a la memoria que los encuentros anuales no existían, pero sí el retiro anual, pero era un retiro espiritual, realmente, en el monasterio de San Miguel. Entonces, lo que me hubiera gustado era que esa apertura y esa influencia que noté que ACDE podía tener, gracias a todo lo hecho en las décadas anteriores desde la fundación de ACDE, porque tenían nombre, prestigio, una imagen que te permitía actuar. Y si lo miro después, y le agrego yo mi auto pregunta, y lo miro hoy y me pregunto ¿y qué? Yo estoy loco de la vida, muy contento, porque asisto a todos los encuentros anuales para una de las actividades importantes y veo ese clima ya mucho más perfeccionado, muy elaborado, ampliado con otra organización y otra fuerza, con lo cual la huella se hizo avenida.
JPSP: ¡Qué bueno! ¿Algo más que recuerdes, relevante, que se nos esté escapando?
CT: Tengo que hacer una mención, porque la toqué muy de costado, la reunión con el Papa del año 87 fue memorable, de unas dificultades muy grandes en las cuales no voy a entrar ahora para la organización, pero en sí mismo el hecho, mirado a posteriori, primero mirado a priori, del Papa que aceptara tener una reunión exclusivamente con los empresarios cuando nunca había tenido eso fuera de Italia. Porque él en general se reunía con el mundo del trabajo y el mundo del trabajo eran trabajadores que se reunían en el mercado central, una cantidad enorme de trabajadores y 200 empresarios que estaban ahí perdidos. Nosotros logramos la reunión con los empresarios, primer hecho relevante. El segundo hecho relevante, fue elegir hacerlo físicamente en el Luna Park. Fue una jugada de riesgo notable, porque muchos temían que se notaran los vacíos y el Luna Park se colmó: 7.500 personas creo que asistieron, se colmó de empresarios. Y tercero, todos los comentarios posteriores y la gente que se acercó a ACDE, mucha se hizo socia y otra siguió cercana de alguna manera, fue enorme, fue una catequesis como forzada vamos a decir así, y todo lo que describí fue muy ponderable de esa reunión donde todos recordamos, ustedes también recuerdan, aunque no hayan estado, la locución del Papa. Fue severa y los empresarios… ¡aplaudían! Él no podía creer que aplaudieran. Bueno, él lo dijo. Así que bueno, cuando me decías algo más no podía dejar de decir esto, que no hay ninguna novela que está escrita en alguna revista empresa del pasado. Lo segundo, que aun cuando con lo que participo desde mi función de presidente y a los eventos a los cuales concurro, que no son tantos como quisiera, tienen un espíritu muy particular. Mi vivencia en ese periodo como presidente, donde yo estuve mucho con la gente, hablando, entre otras cosas, porque había posiciones disímiles en alguna de las políticas, gocé enormemente de ver gente de primera con principios, con valores y, por supuesto, embebidos de la Doctrina Social de la Iglesia, pero con valores en su vida personal y profesional que hacen de ACDE una institución única.
Tristán Rodríguez Loredo: Hola Carlos. Quería preguntarte justamente acerca de lo que estabas comentando recién. Si a veces, cuando vos proyectabas un futuro, ¿qué es lo que pensabas? ¿Cuál es el sueño que estabas albergando? Recién hablabas de lo que había como un hito en la historia, ¿Qué es lo que estás pensando que podría pasar? ¿Te gustaría que pase con la gravitación que tiene la asociación sobre el empresariado o sobre la sociedad en general?
CT: A mí me gustaría que todos esos esfuerzos que se hacen, que califico hechos con notable vocación y además con gran profesionalismo, porque esto también hay que destacar para que sea lo más efectivo posible, penetren, penetren y penetren, por empezar en el mundo más cercano, es decir, cuando abrimos las puertas, el primer círculo es el empresarial y logremos dirigentes empresarios muy fáciles, vamos a decir, de sentarse a una mesa, desvestirse de sus intereses y contribuir al progreso de la nación y todos sus compatriotas de la mejor manera que pueda. Y después, en lo posible, pasar ese primer círculo a los otros estamentos de la sociedad, del mundo político, sindical, científico y transmitir estos mismos conceptos que nosotros tenemos tan metidos adentro en ACDE, que diría el interés por los otros. El interés por el todo, ya sabemos que tiene una parte de egoísmo también, porque cuando todos los demás andan bien, nosotros también vamos a andar bien. Poniéndolo por la negativa, el quitarnos la cuota de egoísmo que todos tenemos en alguna medida o minimizarla, siendo menos optimista.
JPSP: Carlos, mil gracias. Súper rico, se agradece mucho
CT: Muchas gracias a ustedes y que tengan éxito en este ciclo, me parece genial. Adiós.